„Ал' тирјанству стати ногом за врат, довести га к познанију права, то је људска дужност најсветија!“ (Његош)

петак, 30. март 2007.

...

Надовезујем се на Соколов претходни коментар, у којем се каже и ово:

Како то да се није причало о апсолутној српској већини у источној Славонији (или Крајини), као што се прича о апсолутној албанској већини на Косову? Како то да се српска већина на "окупираним" територијама у Хрватској објашњавала етничким чишћењем, а албанска већина на Косову не - иако су Срби били већина на тим просторима вековима, док су Албанци на Косову постали већина тек у протеклих стотинак година?


...и поред тога, нико (са "наше" стране) да се осврне ни на чињеницу погажене српске КОНСТИТУТИВНОСТИ, још у последњим годинама авнојевске Хрватске (и вековима стицаних и брањених националних права на том простору, не код Хрвата него код држава са центром у Венецији, Бечу и Пешти). Да и не помињемо албанско "право" на Косово, утемељено "учинком" агресивних племена у улози бруталног и суровог османлијског башибозука, а оверено антисрпским и антисемитским дивљањем шиптарских ЅЅ-јединица по КиМ током Другог светског рата. Наравно, ако би неко и покушао да укаже на то, уследило би, сигуран сам, подразумевајуће ролање очима... јасно, од стране "наших". Али ни речи, ни гласа, ни слова... све ове године. Све је "почело и завршило се с Милошевићем", "Косово је одавно отето", "свима је јасно да је до овога морало да дође", и слично... Мало ко је - у предпетооктобарском периоду - позивао народ на промену власти, е да бисмо остали и без Косова, о истом трошку. Напротив, говорило се о "потреби стварања нове националне стратегије за одбрану Косова", одмах по формирању нове владе (тада, јесен 2000). И звучало је сасвим нормално, као што и треба да буде. У међувремену, једина "национална стратегија" о којој још говоримо, свела се на жудњу за уласком у елитно друштво дојучерашњих совјетских касарни, сада са седиштем у Бриселу. Питам се само колики је списак онога без чега "можемо", што је "одавно готово" и што нам, заправо и "не треба"...

15 коментара:

Bob Rock је рекао...

Pošto znamo da pravde nema i da sila Boga ne moli, da li iko iz NSPM ima konkretan predlog šta treba uraditi?

Dosta je bilo žalopojki i ofucanih fraza poput one čuvene Slobine "Ne postoji ni jedan razlog...(ubaciti bilo šta)".

Koji je naš konkretan interes na Kosovu? Da li je on da naša vojska drži granicu prema Albaniji, ili da se tamo omogući normalan život Srbima i da nam se omoguće nesmetane posete manastirima?

Ako je ono drugo onda ponavljanje da je pravda na našoj strani bez konkretnih predloga za buduće Kosovo vodi novom egzodusu.

Propuštenih prilika u našoj novijoj istoriji ima iha-ha. Zašto nismo prekrojili granice Kosova dok smo mogli? Plan Z4? Sad je kasno za kajanje, a ostaje nam izgleda samo kukumavčenje iz kuhinje NSPM.

MikeVronsky је рекао...
Аутор је уклонио коментар.
MikeVronsky је рекао...

Да почнемо од Плана З-4... Нису га прихватили ни Хрвати, ономад, њихов Сабор је одбио тај документ. Сам план је, иначе, Србима "гарантовао" лок. аутономију у Книну и на два околна брда (остатак Крајине, од Лике до Дунава, није уопште био обухваћен тим планом), те не знам чему континуирана митологизација истог у овдашњим медијима.

Али, пошто је тема КиМ... Мислиш ли да ћемо - у случају да вечерашња седница у СБ УН прође онако како у Приштини (и делу БГ) прижељкују - имати шта да посећујемо тамо? Или си, неким случајем, преспавао 17 март 2004? Или бомбардовање Дечана од пре неки дан? Да не идемо даље у (ближу) историју. "Нормалан живот Срба" тамо, након свега... Да није трагично, било би виц (смејали би ти се и сами Албанци на ово, провери у Приштини или у Призрену ако ми не верујеш). Занимљиво како смо често спремни на то да туђим главама бранимо утемељеност сопствених претпоставки.

А да пропуштених прилика има много, има их... Лично, мислим да су Карађорђевићи 1918 имали ПОСЛЕДЊУ шансу да тамо спроведу неку одрживу поделу. Наравно, ко је могао да зна шта ће се после десити... Али, то је друга тема, да не отварамо сада.

Bottom line: ствари на Балкану, у последњих 20-ак година, могу да се сведу на следеће: удри по Србима, и имаш државу, што рече Џулија Горин (анализирајући однос власти своје земље, САД, према кризи на Балкану). Кукумавчење свакако не помаже (иначе, НСПМ је само ПРЕНЕО полемику на коју се Соко осврнуо, па тај сајт тешко може да буде права адреса за твоју примедбу). Али не видим ни чему доприноси агресивни мазохизам, једина препознатљива агенда српске политике већ дуже времена. Карта Балкана и српског елемента на Балкану, данас изгледа као онда када нам је границе кројио Хитлер. А Србија (и званична, и "надвладина"), издресирана условним рефлексом, све се суицидалније "суочава" и "извињава" свакоме ко је био толико љубазан па убијао, или макар протеривао, њен народ у последњих деценију и по.

Bob Rock је рекао...

Mikevronsky, ok, sve je to u redu. Licno mislim da smo itekako mogli nesto da uradimo povodom prekrajanja granica sa Kosovom. Ali sad je i za to kasno. Uopste smo mnogo nesposobni i politicki naivni. Politicka elita koja je uzjahala nije, niti je to izgleda ikad bila, sposobna ili zeljna da uradi nesto za Srbiju. Treba samo procitati Domanovica na primer pa da mnoge stvari budu jasnije.

Eksperti smo za odbijanje planova koji na kraju ispadnu bolji od onoga sto se desi (Z4 (11 opstina a ne Knin i dva brda - jeste odbili su plan Hrvati, mada su ga "uzeli u razmatranje" sto im je donelo politicke poene itekako, ali bi to ipak bio neki signal da smo spremni na kompromis), ili mozda cak i ovo sto se sad nudi na Kosovu). Nedostaje nam dugorocnog razmisljanja. A to na primeru Kosova izgleda ovako: OK, Kosovo ce biti nezavisno ali cemo taj svoj pristanak debelo da naplatimo. A to znaci najsira moguca autonomija Srbima, povratak imovine, udeo u preduzecima, kompenzacija za spoljni dug Kosova, specijalni status za manastire i okolinu, itd. Dosta toga se vec nudi ali odbijanjem price o nezavisnosti ne cinimo sebi uslugu.

Na kraju krajeva, ako je istina to sto kazes da stvari mogu da se svedu na sledece - udri po Srbima - pitanje je: zasto je to tako? Da li smo se opet opredelili za carstvo nebesko? Ili smo jednostavno politicki retardi koji u novom svetu ne mogu da se snadju nikako? Ako je ovo drugo onda i ne zasluzujemo da postojimo tu gde jesmo. Svet se menja, a sa njim i neka pravila. Pa ili ces da se prilagodis, ili si osudjen na propast. Sasvim prirodno.

I, ne, ne radi se o nepravdi. Ona postoji naravno, ali svako je doziveo neku nepravdu u svojoj istoriji - Krajina, Srebrenica, Mostar (samo tri novija primera). Nemamo mi monopol na pravdu, ali izgleda imamo monopol na inat.

Opsane su ove price o silnim nepravdama. To nisu price koje ce nas osposobiti da se snadjemo malo bolje u nekoj buducoj situaciji. A tih situacija ce biti jos mnogo, nije ovo kraj istorije, sveta, niti ce Kosovo propasti u zemlju ako bude nezavisno.

Wolfgang White је рекао...

Ха, ха. :)
Ово је најсмешније:"A to znaci najsira moguca autonomija Srbima, povratak imovine, udeo u preduzecima, kompenzacija za spoljni dug Kosova, specijalni status za manastire i okolinu, itd."


А ко ће да ти гарантује све то, и због чега до сада није испунио бар део од онога што је гарантовао? (А ту спада и оно што си набројао.)
Не, батице.
Ово је много озбиљније од тога. И нема везе са нечистом савешћу комунистчик проституки који би сада да се претставе као "браниоци Косова". Они то раде из својих разлога и не виде ништа даље од тзв. прагматичара (попут тебе).

"Хрвати" су мислили да ће се "неовисна Хрватска" након ослобађања од "великосрпске хегемоније" волшебно телепортовати са ових простора, негде у западну Европу. Прешли су се. Још увек су овде.

Како сада јадно делују "хрватски бизнисмени" када прескачу лешеве побијених у Крајини, а да би дошли назад код "хегемона".

"И даље мрзимо Србе, али не мрзимо њихове паре."


Паметним Албанцима је довољна и аутономија да изграде друштво кавко им одговара, терористима не би била довољна ни независност - само би им дала подстрек.

Bob Rock је рекао...

da, da, ima li neko s tu stranu konkretan predlog ili se ovde samo razglaba o slinim nepravdama?

ono sto sam cuo je da treba prekinuti diplomatske odnose sa zemljama koje priznaju kosovo, uvodjenje vanrednog stanja... i, sta onda? to je kao kad igras sah a vidis jedan potez unapred, a ovaj drugi vidi deset.

od pragmaticara su gori samo nepragmaticari, a njih smo se nagledali ovih godina koliko hoces.

a da ni ne potezem pitanje naseljavanja juzne srbije od strane albanaca - na sta ce imati puno pravo ukoliko ostanu u srbiji. ili parlamentarne vecine koja ce uvek zavisiti od njih (kao sto na primer zavisi od madjara u rumuniji vec 15 godina).

vec sam cuo resenje i za to - proterivanje u albaniju onih koji ne mogu da dokazu da su legalno na kosovu. e to je vec domen bajke. jeste pragmaticno ali se nece desiti.

zaboravih da napomenem da ce teroristi svim snagama da se bore da nam se smuci zivot dole ukoliko kosovo ostane u srbiji. samo ce jos veci picvajz da bude. ma dobro, kao sto rekoh, to resenje je ionako u domenu fantastike...

Witch-king of Angmar је рекао...

Кипар се не одриче севера, Сирија се не одриче Голана, Кини на памет не пада да препусти Тајван било коме.

Насељавање иде двосмерно. Могу и Срби на Косово и Метохију да се насељавају. И то је њихово пуно право. А то да ће нам неки терористи загорчавати живот, ја кажем: па шта? Има једна епизода из Star Trek - next generation када Кју по први пут упознаје "Ентерпрајз" са Борговима. Сусрет се завршава тако што гине десетак чланова посаде брода. Пикар протестује код Кјуа а овај му одговара:"Ма хајде молим те! Хоћеш да идеш свемиром а ниси способан да издржиш да ти неко мало окрвави нос. Многе се фантастичне ствари могу наћи у универзуму али путовати њиме није за плашљиве."

Тако вам је то и у овом случају: држава није за плашљиве.

Bob Rock је рекао...

Treba se izboriti za sto vecu teritoriju sa autonomijom za Srbe. To je prvi korak. Kao sto se i danas moze videti - severni deo Kosova je pod srpskom kontrolom.

Pa ako bude maltretiranja Srba, bar cemo znati koliki je nas deo, i zasta se borimo.

A to treba platiti - nezavisnoscu Kosova. Nije drzava za plasljive, ali nije ni za glupe.

A te price o naseljavanju Kosova od strane Srba - mozes odmah to da zaboravis. Nas odlazak odande je proces koji traje 300 godina. Nece se to skoro promeniti jer razloga nema za to.

Drugo. Evo pogledaj kartu (http://www.lib.utexas.edu/maps/europe/serbia_montenegro_pop_1993.jpg)gustine stanovnistva u Srbiji. Sta primecujes? Ogromnu gustinu na Kosovu i vrlo malu oko istog. Prirodno ce migracija da ide samo u jednom smeru.

Obice nam se o glavu prica o Kosovu u Srbiji. Mozda ce to Kosovo svejedno da nam se obije o glavu ali zasto da radimo u korist svoje stete?

Ali ok, evo, bar sam cuo konkretan predlog s tu stranu. Znaci nepriznavanje, pa eventualna borba za Kosovo. Prilicno glupo, ali bar nije kukanje nad vecitom nepravdom.

Witch-king of Angmar је рекао...

Шлезија и Померанија вековима нису насељавани Пољацима, Палестина је 2000 година била практично без икога, а камо ли Јевреја. Није ствар у густини становништва већ у његовом квалитету. Мора се прво искоренити либерално-глобалистички начин размишљања у српском народу и окончати идеолошка утопија тзв. евроатлантских интеграција. Ово се може постићи за веома кратко време. Даље инсистирати на праву на повратак протераних и наравно, непризнавати било какву окупацију КиМ. За то време, јачати пре свега војску која ће, када се однос снага у свету промени(а он се већ сада мења у нашу корист) брзо и ефикасно преузети контролу над КиМ. Тада ће моћи да се спроведе и прави попис становништва и утврђивање ко јесте а ко није држављанин Србије.

Ако је то глупо, глупи су и кипарски Грци и Кинези.

Bob Rock је рекао...

To je OK dugorocan plan. Sa malom zamerkom, ustvari dve zamerke:

1) Ko zna koliko ce dugo da se ceka na pravu konstalaciju zvezda. A za to vreme treba odrzati Srbe na Kosovu. U situaciji gde je Kosovo nezavisno (jer je priznato kao takvo od velike vecine zemalja sa ili bez pristanka SB) a Srbija ne pristaje na to - Kosovski Srbi su u vecem sosu nego da imamo kako-tako sredjene odnose. I sta ako se prilika ukaze za 100 godina? A tamo nema Srba, a Albanaca isto koliko i Srba sve ukupno?

2) Mnogo bolje prolaze drzave (velicine Srbije ili pak Rumunije) koje se prilagodjavaju svetskim prilikama. Tvoj predlog se zasniva na tome da su interesi Kine ili Rusije konstantni kad je o nama rec. Ili se zasniva u najmanju ruku na tome da ce u odredjenom trenutku doci do poklapanja interesa mocnika sa nasim interesima uz pogodan trenutak da se izvede neka akcija (koja nema garantovan pozitivan ishod). OK, ali je mnogo pametnije dodvoriti se aktuelnom mocniku. Niko nam to ne moze uzeti za zlo, jer interesi se menjaju i svi se isto ponasaju. Jedino su Srbi konzistentni, pa eto nam ga sad. Treba bre da gledamo svoje dupe a ne da brinemo rusku ili kinesku brigu ili da ocekujemo da oni brinu nasu.

Wolfgang White је рекао...

Боб Рок рече: da, da, ima li neko s tu stranu konkretan predlog ili se ovde samo razglaba o slinim nepravdama?


Нигде се ја нисам позивао на неправде, што можеш и да провериш ако добро прочиташ мој прошли одговор, а нарочиту последњу реченицу.

А можда би могао и да ми одговориш на питање, ако те не мрзи. :)

Ти полазиш од претпоставке да однос "актуелног светског моћника" према Србији зависио од нечега што неки српски политичар каже (или не каже), ради (или не ради). Ако прочешљаш мало овај блог (а ако знаш енглески можеш и мој) можда ћеш схватити да то баш и није тако.

А шта би конкретно требало урадити? Изградити демократско друштво у Србији, засновано на владавини закона и слободим и одговорним медијима. Многи би проблеми (и 80% садашњих политичара и новинара) тако отпали.

Овако, свака протува сања да ће је баш "спасавање косова" или "феноменално повољно решење за Србе" спасити затвора. А неће.

Поз.

Bob Rock је рекао...

zdravo vuce, verovatno si mislio na ovo pitanje:

А ко ће да ти гарантује све то, и због чега до сада није испунио бар део од онога што је гарантовао?

prvo, t.zv. medjunarodna zajednica koja je sada na kosovu izgleda nije ni znala sa kakvim protuvama ima posla tamo dole.

drugo, trenutna situacija nije nikako definisana pravno. dakle oni su tamo dole sa nekim polumandatom koji se svodi na ordzavanje reda koliko je to u njihovoj moci. svaki ispad (17. mart, na primer) je velika blamaza za njih i sigurno bi bilo mnogo gore srbima da nije mz tamo. kao sto je siptarima bolje sada nego pod slobom.

trece, ono sto im se nudi u ovom planu je uslovna nezavisnost. umesto da mi gledamo da se ta uslovna nezavisnost definise tacno onako kako bismo mi zeleli (dozvola povratka srba, siroke autonomije za srbe, prestanak napada na manastire, specijalan status za manastire) i sve ono drugo sto se lako da izmeriti (prenos spoljasnjeg duga na kosovo, udeo u preduzecima...) mi trazimo ono sto nikad necemo dobiti. a samim tim svoju pregovaracku poziciju prakticno potpuno gubimo. uz uslovnu nezavisnost mi mozemo za 5-10 godina da kazemo - evo, ispoljili smo dobru volju, ali bre oni nisu postovali sporazum i ne zasluzuju nezavisnost. u svakom slucaju je to bolja startna pozicija od ove sadasnje koja vodi pravu u nezavisnost, uslovnu ili bezuslovnu ali sigurnu. sa standardima ili bez njih.

kao sto je sloba bio idealan covek za one koji srbiju hoce da uniste, tako je kosovarima nasa pregovaracka pozicija bogom dana.

"Паметним Албанцима је довољна и аутономија да изграде друштво кавко им одговара, терористима не би била довољна ни независност - само би им дала подстрек."

a sto se ovoga tice - kad bi se danas, sutra, za 10 godina, pre 10 godina, kadgod, odrzao referendum za nezavisnost na kosovu preko 95% siptara bi glasalo 'za'. to valjda nije sporno. dakle, ni pametnim albancima nije dovoljna autonomija. a teroristi? podstrek za sta? imaju nezavisnost. protiv koga da se bore? protiv makedonaca? pa to bi nama najvise i odgovaralo. kao sto je sloba odgovarao hrvatima i siptarima, tako bi nama odgovaralo agresivno kosovo. picvajz se napravi pa onda udri.

А шта би конкретно требало урадити? Изградити демократско друштво у Србији, засновано на владавини закона и слободим и одговорним медијима.

slazem se. najveci nas problem nisu siptari i mz vec mi sami, ovakvi kakvi smo.

MikeVronsky је рекао...

Bob Rock,

da se sad ne raspisujem (a i Volfgang i Witch-king su ti odgovorili, vecim delom, isto bih i ja), nego moram i ja da se osvrnem na ovo tvoje;

"A to znaci najsira moguca autonomija Srbima, povratak imovine, udeo u preduzecima, kompenzacija za spoljni dug Kosova, specijalni status za manastire i okolinu, itd."

To ti je, otprilike, kao da ti neko ponudi sledecu opciju: upadne ti lokalni siledzija i narko-diler u kucu, sa deset celavaca. Pobiju i osakate veci deo familije. Prezivelima velikodusno ponude na raspolaganje deo frizidera, jednu sobu, i gledanje TV-a do 23:00... I onda se zacude tvojoj neracionalnosati i nepragmaticnosti sto nisi prihvatio razumnu ponudu, nego kvaris dobre relacije, neophodne za izgradnju zajednicke buducnosti...
Drugim recima, koliko god se mi trenutno nalazili u nezavidnoj poziciji i kao narod i kao drustvo i kao drzava, to nepravdu prema nama ne cini manjom. Btw, ne znam cemu ironija oko pominjanja nepravde (jer stvari treba zvati pravim imenom) a i ne vidim zasto toliko insistiras na "kukanju", kad to ovde niko ne radi. I mene smara srpska malodusnost, i nisam covek koji preferira taj pristup. Ali, ne vidim ni gde bi nas "mudrost" stalnog i neprestanog popustanja i "pragmatizma" te vrste dovela... Odnosno, vidim gde nas je dovela, zato ovo i pisem. Koliko god mrzeo paranoicne prognoze, ali, ni ja se (poput Antonica iz gornjeg komentara, Sokolovog) vise ne smejem na tu temu. Ode li Kosovo (sa nasim pristankom), kraj sveta svakako nece nastupiti, ali kraj Srbije... plasim se da bi se domino-efekat odigrao brze nego sto iko od nas pretpostavlja. Primer CG-a je dobar (ne govorim teritorijalno, posto Crna Gora nije bila deo Srbije, nego kulturoloski i nacionalno); ovo sto je Antonic napisao (o nacionalnom inzenjeringu) koliko sutra moze da postane realni horor Vojvodine (ukoliko je Beograd i dalje bude tako samoubilacki gurao u ruke tamosnjoj neohortijevskoj ekipi, koja, uzgred, u samoj Vojvodini ima minornu podrsku i OGROMNU antipatiju, ali drzi sve poluge vlasti u rukama, ima podrsku jakobinske frakcije iz BG koja drma zemljom, preuzima lavovski deo spoljne politike... uopste mi nije nemoguce da sutra zamislim Cankove naciste koji histerisu okolo o "srpskoj hegemoniji" i traze "zastitu sveta"... stvar vidjena vec toliko puta u blizoj istoriji Srbije, i donedavnih drzavnih zajednica ). A, ne zelim ni da zamisljam sta bi, u blizoj perspektivi, nezavisnost Kosova izazvala u Raskoj (mali hint smo videli pre neki dan, ako si slusao govor sarajevskog muftije Cerica - nepatvorenog fundamentaliste, by the way - u Novom Pazaru).
Dakle, nije Kosovo pitanje nase dobre volje, nego obaveze prema sebi samima. Rece ti neko od komentatora vec: nema nijedne drzave u savremenoj praksi, koja se dobrovoljno odrice delova svoje teritorije (premda neke od njih, sa, moguce, daleko vecim zaristima unutar svojih granica, nama velikodusno preporucuju da izvrsimo samoubistvo i tako resimo glavobolju koju imamo). Prosto, to se tako ne radi, i kad na ruci imas tumor, ne seces ruku, ako postoji i najhmanja sansa da je sacuvas. Inace, ja te razumem (i delim zabrinutost) po pitanju cinjenice da ce Albanci (ekstremno krilo, teroristi, narko-karteli... name it; ne mislim na obican narod, naravno, koji ovima sluzi samo kao poslusna pesadija) verovatno uciniti sve na destabilizaciji Srbije, ostanu li u njenim granicama. A i njihova demografska eksplozija i agresivno sirenje na racun bilo koga s kim se susretnu (zvuci grozno kad se kaze ovako, ali je istina), izazivaju jezu unapred. Ali, svoja kuca (zemlja u ovom slucaju) se ne poklanja samo zato sto je siledzija sa pocetka teksta suvise jak, pa makar i ne imala simbolicku vrednost koju za nas ima Kosovo.

A da je problem velik, velik je. Da ga treba resavati dugo, mudro i pazljivo, treba. Da moramo menjati odnos i prema samima sebi, i prema svetu, i prema vremenu u kojem zivimo, moramo (odnosno, MORALO JE vec ODAVNO). Da na greske vise nemamo pravo, nemamo. Da smo sopstvenu poziciju cesto otezavali i sami, i to do suicida, jesmo... Ali, ne moze se stvar "resiti" tako sto dekretom odlucimo da vise ne postojimo. Ili moze, ali onda i Srbiju mozemo da proglasimo na parkingu ispred Merkatora, jer cemo se, u tom slucaju, u takvoj svakako naci, pa hteli to ili ne.

MikeVronsky је рекао...

PS

Da, oko ovoga:

"11 opstina a ne Knin i dva brda"


Pa tih jedanaest opstina i stanu na ta dva brda :). Salu na stranu, ali Z-4 je stvarno previdjao neku autonomijicu za Knin i taj deo Sev. Dalmacije okolo, cak ni za celu regiju u kojoj se Knin nalazi. A sve ovo izvan toga (znaci od Like pa do Zapadnog Srema i obale Dunava) nije ni uzimano u obzir.

Wolfgang White је рекао...

Хајд' и ја да одговорим Боб Рок-у, и повучем се из дискусије.

На моје решење:
А шта би конкретно требало урадити? Изградити демократско друштво у Србији, засновано на владавини закона и слободим и одговорним медијима.

Боб Рок каже:
slazem se. najveci nas problem nisu siptari i mz vec mi sami, ovakvi kakvi smo.

Надам се да у "вас саме, онакве кави сте" не убрајаш мене (нити неког од обичних људи).

Предлажем и да прочиташ мој коментар на:
http://sivisoko.blogspot.com/2007/03/blog-post_27.html

да би ти било јасније.

Толико од мене.

Поз.